А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Добрый день, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Алексей Дыховичный, это программа «Крутая шкала», у нас в гостях Майкл Оксли, заместитель председателя правления NASDAQ, бывший председатель комитета по финансовым службам палаты представителей конгресса США. Добрый день, господин Оксли. А также Пол Сарбейнс, сенатор США пожизненно, это правда? 

П. САРБЕЙНС: На шесть лет. 

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но должность сенатора остается, звание сенатора остается пожизненно, здравствуйте, господин Сарбейнс. И авторы закона Сарбейнса-Оксли, это относительно новый закон, который регулирует вопросы корпоративного управления и транспарентности компаний в США. Да, также Светлана Бородина, директор службы рейтингов корпоративного управления компании «Standard& Poor’s», здравствуйте, Светлана. 

С. БОРОДИНА: Здравствуйте, добрый день. 

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Переводит нашу беседу Александр Никитин. Здесь в России господа сенаторы присутствуют на второй международной конференции корпоративного управления и глобализации мировой экономики, организованной национальным советом по корпоративному управлению. Говорим мы о транспарентности компаний, о корпоративном управлении с авторами закона, который в США регулирует этот процесс. Закон достаточно новый, на рынке, который уже столетиями устоялся. Что послужило причиной того, что понадобился новый закон? 

П. САРБЕЙНС: На самом деле, причиной принятия этого закона послужила ситуация с компанией «Энрон» и другие известные корпоративные скандалы в компаниях, которые не отличались излишней прозрачностью, отчетность которых перед акционерами и перед общественностью не была достоверной. Если брать пример корпорации «Энрон», это была седьмая по величине корпорация в США, ежеквартально они в своей отчетности показывали рост выручки на 20%, каждый квартал. Затем они начали корректировать свою собственную отчетность по выручке. В конечном итоге, объявили о банкротстве. Т.е. их финансовая отчетность представляла собой фикцию, она не была основана на фактической информации. При этом не нужно забывать, что мы говорим об одной из крупнейших американских корпораций, эта ситуация была характерна и для других крупных компаний. В результате этого произошла потеря доверия инвесторов к рынку капитала. Как следствие этих скандалов конгрессмен Оксли и сенатор Сарбейнс, которые являлись в то время председателями соответствующих комитетов в палате представителей и сенате США, выступили с законодательной инициативой, которая позволила бы в будущем избежать повторения подобных ситуаций. 

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: На ваш взгляд, она позволила? Сегодня «Энрон» в США возможен или нет? 

М. ОКСЛИ: На самом деле, конечно, подобная ситуация возможна, хотя в новых условиях она стала гораздо менее вероятной. То, что произошло, было, действительно, очень серьезным кризисом доверия в капиталистической системе, средний инвестор был очень напуган происходящим. На самом деле, потери с точки зрения рыночной капитализации достигли 8 триллионов долларов, что сопоставимо с ВВП трех крупнейших экономик ЕС. 

П. САРБЕЙНС: В то время я являлся председателем соответствующего комитета в палате представителей, в палате представителей проходили слушания, посвященные скандалу «Энрона», на которых выступали представители специального комитета, созданного советом директоров «Энрона» для расследования всей этой ситуации. Возглавлял этот комитет декан университета штата Техас. В своих свидетельских показания на слушаниях в палате представителей они показали, что во всех случаях, когда в компании должна была сработать система неких сдержек, т. е. на всех уровнях, начиная с совета директоров, затем аудиторская компания, которая обслуживала корпорацию, это в этом случае был «Артур Андерсен», юристы компании, аналитики, агентства, присваивающие кредитные рейтинги, все эти системы не сработали. Они не смогли обнаружить эти нарушения, которые имели место в «Энроне». 

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Таким образом, как я понимаю, ужесточение правил, оно приводит к тому, что компании ищут другие варианты, ищут другие биржи для своих IPO, в данном случае, Лондонская биржа, наверное, в первую очередь, привлекает инвесторов. Нет ли каких-то негативных моментов в излишнем ужесточении правил? 

П. САРБЕЙНС: На самом деле, существует целый ряд причин, по которым компании выходят, осуществляют свои IPO на других биржах, а не только в Нью-Йорке. Мы видим, насколько окрепла Лондонская фондовая биржа, биржи в Токио, в Китае. Это, на самом деле, положительная тенденция, поскольку она позволяет создавать стоимость по всему миру, дает возможности эмитентам выбирать между различными биржами. На самом деле, после принятия этого закона у меня были опасения, что другие страны пойдут по противоположному пути, наоборот, будут смягчать стандарты регулирования в этой области. На самом деле, произошло нечто, прямо противоположное моим опасениям. Мы увидели, что практически все страны также ужесточили свои стандарты регулирования, в частности, это относится к России, Китаю, Индии и Бразилии. Стандарты были ужесточены на национальном уровне, что отражало ожидания инвестиционного сообщества. Господин Оксли является вице-президентом биржи NASDAQ, говорит, что совсем недавно на NASDAQ произошло IPO одной из крупных российских медийных компаний, это IPO на 4 млрд. долларов, т. е. компания выполнила абсолютно все требования, предусмотренные американским законодательством, не только законом Сарбейнса-Оксли, но и другими законодательно-нормативными актами. Компания процветает, она привлекла значительные объемы капитала после IPO, на самом деле, та информация о том, что происходит отток эмитентов из США, она является либо устарелой, либо не совсем верной, потому что рынок капиталов в США остается самым серьезным и самым безопасным источником капитала для эмитентов. 

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Очень хорошо, что вы знакомы с ситуацией в России, хотелось бы спросить, а какова ситуация в России в плане прозрачности компаний, их финансовой отчетности? 

М. ОКСЛИ: Мне хотелось бы еще прокомментировать то, что говорилось про Лондон прежде, чем я отвечу на ваш вопрос. На самом деле, группа крупных институциональных инвесторов не так давно выразила свою очень серьезную озабоченность, заявив британскому регулятору, службе по финансовым рынкам, о том, что ослабление стандартов листинга может, создает опасность возникновения серьезных проблем, которые, в конечном итоге, могут привести к дискредитации этого рынка. Поэтому мы видим, что инвестиционное сообщество в целом настаивает на ужесточении стандартов, поскольку именно жесткие стандарты, в частности, стандарты листинга позволяют укрепить доверие участников рынка. Говоря о ситуации в России, я должен отметить, что на меня очень большое впечатление производит деятельность национального совета по корпоративному управлению. Мы присутствуем в России на конференции, которую организовал этот совет, причем они смогли привлечь к участию в конференции значительное число ведущих экспертов со всего мира. Я знаю, что в России есть определенные разногласия относительно того, как должны развиваться стандарты регулирования, должны ли они ужесточаться или наоборот. Но мы видим, что движение идет уверенно в направлении более высоких стандартов, более эффективного регулирования, более совершенных внутренних практик компаний, которые обеспечивают достоверную отчетность. В этом плане национальный совет по корпоративному управлению делает очень многое, с точки зрения продвижения российской корпоративной практики к этим стандартам. 

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Светлана Бородина. 

С. БОРОДИНА: Если можно, я бы хотела сказать, что, на наш взгляд, в России мы стоим только в самом начале пути, потому что на сегодняшний день листинговано, по-настоящему прошли все процедуры листинга на российских биржах всего лишь 320 компаний. Это из 180 тыс. открытых акционерных обществ, которые зарегистрированы в России, т. е. это очень-очень небольшая часть, тогда как в Америке, допустим, рыночная капитализация всех компаний, которые торгуются на американских рынках, наверное, в несколько раз превышает GDP, валовый национальный продукт. У нас рыночная капитализация сопоставима с российским валовым национальным продуктом, это 1.3 млрд. долларов, т. е. масштабы этого явления гораздо меньше, чем на международных рынках. Очень важно, что с самого начала в нашей 15-летней истории рынка мы стараемся делать все по лучшим международным стандартам, по мере возможности внедрять их в компаниях. 

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То, что мы находимся в самом начале, это останавливает западных инвесторов? И если останавливает, то можно оценить в миллиардах долларов, насколько останавливает? 

П. САРБЕЙНС: На самом деле, движение в сторону более жестких и более требовательных стандартов, основным локомотивом этого движения является инвестиционное сообщество. Про США часто говорят, что США превратились из нации людей, которые сфокусированы на накоплениях, в нацию инвесторов. На самом деле, эта тенденция характерна для всего мира. Конгрессмен Оксли только что упоминал пример российской компании, которая вышла на NASDAQ с IPO на 4 млрд. долларов, с полным соответствием всем американским требованиям, мы наблюдаем, как эта компания получает вознаграждение за полное соответствие всем требованиям. Недавно было проведено исследование несколькими учреждениями, в частности, университетом Торонто, которое показывает, что полное соответствие всем требованиям листинга дает премию к стоимости акций компаний в размере приблизительно 30%, т. е. существует совершенно четкая взаимозависимость между тем комплайнсом, который демонстрирует компания, и ценой ее рыночной капитализации. В свою очередь, сенатор Сарбейнс добавил, что, действительно, те компании, которые не смогут привести себя в соответствие с более высокими стандартами, они останутся за бортом, и очень скоро компании поймут, что, на самом деле, полное соответствие высоким стандартам хорошо, в первую очередь, для них, поскольку они могут получить премию к цене на акции. На самом деле, самые успешные российские компании всем требованиям как раз удовлетворяют. Те же компании, которые не смогут этим требованиям удовлетворять или пока еще не дошли до полного удовлетворения всем требованиям, они, соответственно, лишаются возможности пожинать тот положительный эффект, который эти стандарты дают. 

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Добавляет Пол Сарбейнс, это необходимо для дальнейшей расшифровки. 

С. БОРОДИНА: Я бы еще хотела сказать, что российским компаниям приходится соревноваться на ограниченном рынке капитала, количество ресурсов, за которые они соревнуются с другими странами, ограничено. Инвесторы, которые специализируются на географических областях приложения своих капиталов, имеют возможность выбрать между Бразилией, Индией, Китаем или Россией. Поэтому России нужно продемонстрировать высокие стандарты или, по крайней мере, сопоставимые с этими странами. 

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мне бы хотелось вернуться к сегодняшней ситуации в США, а именно к кризису ипотеки и последовавшему финансовому кризису. На ваш взгляд, нужны ли еще какие-то законодательные инициативы, которые не позволят в будущем развиться аналогичному кризису? 

М. ОКСЛИ: На самом деле, в настоящее время в конгрессе США уже полным ходом идет работа по подготовке соответствующих законов, и мы надеемся, что это законодательство будет подписано президентом США уже летом этого года. Но здесь проблематика немножко отличается, но основной причиной все равно является отсутствие прозрачности на рынке ипотечного кредитования, т. е. на ранней стадии, сначала не было полного понимания заемщиками сути своих обязательств, в дальнейшем после того, как началась секьюритизация ипотечных кредитов, выданных, не были должным образом учтены риски. Поэтому конгресс сейчас непосредственно и очень серьезно занимается этим вопросом. 

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это был Майкл Оксли, я, опять же, для расшифровки напоминаю. Таким образом, очень многие эксперты говорят, что достаточно серьезные проблемы российского рынка заключаются в том, что очень небольшое количество граждан России участвует в фондовом рынке, инвестирует свои деньги в отличие от США, где, наверное, вы точнее скажете, какой процент американцев инвестирует свои деньги в фондовый рынок. Подобная законодательная инициатива в России, что-то похожее может ли как-то изменить ситуацию в этом плане, на ваш взгляд? 

П. САРБЕЙНС: Несомненно, собственно, конференция, которая сейчас проходит, дает все основания надеяться на то, что такой закон будет, в конечном итоге, принят и будет способствовать росту числа частных лиц, физических лиц, инвестирующих на рынке капитала, потому что, в конечном итоге, несмотря на то, что рынок США гораздо, конечно, более зрелый по сравнению с российским рынком, но, в конечном итоге, именно физические лица, частные инвесторы являются основным двигателем, двигателем рынка капитала, в США, например, 95 млн. человек являются участниками паевых фондов. И это прекрасная возможность для рядового гражданина поучаствовать в инвестиционной деятельности. Инвестиции перестали быть уделом только богатых лиц, принадлежащих к элите. Я не сомневаюсь в том, что и в России все это произойдет. Конечно, это займет определенное время, потому что такие вещи сразу не делаются, но, в конечном итоге, так все и будет. 

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я напомню, что у нас в гостях Пол Сарбейнс и Майкл Оксли, экс-конгрессмены США, а также Светлана Бородина, директор службы рейтингов корпоративного управления компании «Standard& Poor’s». Мы сейчас прервемся на новости, через пять минут продолжим. 

НОВОСТИ 

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну что же, я напоминаю, что у нас в гостях Пол Сарбейнс и Майкл Оксли, экс-конгрессмены США, авторы акта Сарбейнс-Оксли, регулирующего в США вопросы корпоративного управления и прозрачности компаний, относительно нового закона. Мы говорим о корпоративном управлении, а также у нас в гостях Светлана Бородина, директор службы рейтингов корпоративного управления компании «Standard& Poor’s». Мы продолжаем. О ситуации в России, Светлана, вы хотели что-то добавить. 

С. БОРОДИНА: Да, я хотела сказать, что если мы говорим, насколько распространено инвестирование в России, по некоторым экспертным оценкам, около 3% населения активно занимаются вкладыванием своих излишних денег в ценные бумаги. 

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В США 95 млн., это какой процент? 

М. ОКСЛИ: 30% общего объема инвестиций приходит от физических лиц. В США более половины населения являются участниками, инвесторами на рынке капиталов, т. е. они могут инвестировать напрямую, они могут инвестировать опосредованным способом. Но, тем не менее, это 50% населения. К этому же самому придет Россия, в конечном итоге, но для этого необходимо, конечно, принятие соответствующей законодательно-нормативной базы, которая позволила бы инвесторам четко представлять себе, что они находятся на рынке с честными и прозрачными правилами. 

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Итак, 50% населения приносят 30% денег на рынок. У нас 3% населения пока участвует в процессе, сколько денег на рынок приносят, это сказать, наверное, сложно. 

С. БОРОДИНА: Наверное, сложно, но я хотела еще сказать о том, что если мы посмотрим на историю приватизации в нашей стране, то, прежде всего, акции предприятий распространялись среди работников предприятий и менеджмента. Поэтому у нас на сегодняшний день есть огромное количество бывших работников, пенсионеров, у которых есть небольшое количество акций, они все очень заинтересованы в финансовых результатах, готовы с удовольствием поучаствовать в распределении прибыли через дивиденды. И сейчас как раз идет сезон годовых собраний акционеров в компаниях, и мы наблюдаем, какие трагедии разгораются в том случае, если принимается решение о том, чтобы воздержаться от выплаты дивидендов и пустить всю прибыль на капиталовложения в развитие предприятий. 

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы имеете в виду позавчерашнее собрание акционеров РАО ЕЭС, последнее собрание? 

С. БОРОДИНА: И это собрание, в том числе, но это не только в РАО ЕЭС, это во многих компаниях, особенно энергетической отрасли, действительно, принято решение не выплачивать дивиденды, а пустить их на развитие предприятий на приобретение нового оборудования, усовершенствование производственных мощностей, которые находятся в очень изношенном состоянии. А для большинства миноритарных акционеров, я не беру сейчас институциональных инвесторов, а именно наших пенсионеров, дивидендные выплаты являются хорошим подспорьем к пенсии. Поэтому здесь необходимо каким-то образом объяснять, наверное, населению, что, являясь инвесторами, они должны смотреть не только на краткосрочную перспективу ежегодного получения некоторого дохода, но и смотреть на то, как увеличивается стоимость той компании, в которой они являются совладельцами. 

М. ОКСЛИ: Очень правильное замечание, действительно, нужно отметить, что в США уровень финансовой грамотности населения значительно выше, хотя тоже ушло очень много времени для того, чтобы люди начали понимать суть финансовых рынков, суть рисков, которые там присутствуют. Я считаю, что и населению, и властям России необходимо сосредоточиться именно на развитии такой финансовой грамотности, поскольку потенциал для индивидуального инвестирования в России имеется огромный. Нужно создать условия для того, чтобы он был реализован. 

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Именно как раз о финансовой грамотности частного инвестора мне бы хотелось задать следующий вопрос. Означает ли то, что если закон Оксли-Сарбейнса или же аналогичный закон действует в стране, то частному инвестору не надо особо вдаваться в детали, которые связаны с корпоративным управлением компании, с ее прозрачностью, а полностью положиться на то, что есть закон. И если есть закон, значит, все в компании в порядке, можно инвестировать? Или все равно инвестору необходимо разбираться в деталях и частностях? 

П. САРБЕЙНС: Финансовая грамотность абсолютно необходима, потому что инвестору необходимо принимать решения о том, во что вкладывать свои средства. И эти решения должны быть основаны на информации. Закон Сарбейнса-Оксли, целью этого закона является исключение, действительно, плохих корпоративных практик, которые имели место в таких компаниях, как «Энрон» или (НЕРАЗБОРЧИВО). Но существуют, помимо компаний, которые явно нарушают закон, существует огромное количество компаний, которые следуют всем законодательным требованиям, но, тем не менее, разнятся по своей практике корпоративного управления, по своим экономическим показателям. Именно на это должен смотреть частный инвестор, принимая решение. 

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Можно ли выделить какие-то основные моменты закона, о котором мы говорим, каким образом удается оградить частного инвестора и рынок от совсем недобросовестных компаний, к примеру, как «Энрон»? Майкл Оксли. 

М. ОКСЛИ: Действительно, законом предусматривается целый ряд мер по ограничению подобных ситуаций. Прежде всего, впервые в практике было введено законодательное регулирование аудиторской и бухгалтерской деятельности. Раньше эта отрасль была саморегулирующейся, сейчас создан специальный наблюдательный совет, который является официальным регулятором в этой отрасли. Кроме того, введены требования о наличии в компаниях систем внутреннего контроля, что оказалось очень непросто и очень тяжело для компаний, потому что это оказалось гораздо более дорогим удовольствием, чем раньше считалось. И третий важный момент — это изменение практики регистрации аукционов на акции задним числом, поскольку сейчас существует новое требование, согласно которому любая инсайдерская торговля, которая имеет место в компании, в этих случаях должно сообщаться национальному регулятору фондового рынка, комиссии по рынкам ценных бумаг США в течение 48 часов. Это положило конец неправильной практике. 

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Пол Сарбейнс. 

П. САРБЕЙНС: Мне хотелось бы подчеркнуть еще три важных момента этого закона, прежде всего, это требование об обязательном раскрытии информации о сделках с ценными бумагами компаний, членами руководства компаний, потому что был пример в октябре 2001 года, когда Кен Лей, генеральный директор «Энрона», выступал перед сотрудниками компании, говорил им, что самое время покупать акции компании, что это очень хорошая покупка, хорошие инвестиции. В то же самое время сам он свои акции в компании распродавал. Никто об этом не знал, но сейчас, по новым требованиям, подобная купля или продажа акций менеджментом компаний должна раскрываться в течение 48 часов. Второе важное требование — это требование о том, чтобы генеральный директор и финансовый директор компании лично подписывали финансовую отчетность компании, тем самым принимая на себя личную ответственность за какие-то недостоверные сведения, которые в ней могут содержаться. Третий момент — это большая независимость аудиторов, которая была обеспечена посредством положения о том, что наем и увольнение аудиторских компаний сейчас переданы в компетенцию аудиторского комитета при совете директоров, а не менеджменту, потому что задачей аудиторов является осуществление надзора на деятельностью менеджмента, поэтому это изменение позволило уменьшить влияние менеджмента на аудиторские проверки. 

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну что же, спасибо вам. Я напомню, что у нас в гостях были экс-конгрессмены США Майкл Оксли и Пол Сарбейнс, авторы акта Сарбейнса-Оксли, здесь уважаемые господа присутствуют на второй международной конференции корпоративного управления и глобализации мировой экономики, организованной национальным советом по корпоративному управлению, партнером которого является агентство «Standard& Poor’s». Его у нас сегодня представляла Светлана Бородина. Спасибо вам. 

Эхо Москвы 

Послушать интервью можно здесь